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柴静谈李永波专访:李永波有言论自由 他强势的背

没有夯实的报道,评论只是沙中筑塔

国羽总教练李永波在这次羽毛球世锦赛开赛前称,中国羽毛球队失去了林丹不会有太大影响。可没有了林丹,世界羽坛还剩下什么?世锦赛第二天,林丹轮空,广州天河体育中心的看台上就冷清了不少,和前一天形成鲜明对比。

我们对于一件事情知道得越少,就越容易形成判断,而且是越容易形成强烈的单纯判断。

北京时间9月16日,中国羽毛球队主教练李永波在伦敦奥运会后首次就“消极比赛”接受专访。回国后他曾多次以“不要再纠缠过去”为由回应消极比赛。此次,李永波做客CCTV-1《看见》节目中再度回应消极比赛,他表示世界羽联取消运动员比赛的处罚太过草率,同时称竞技场上金牌是惟一标准。

  羽毛球运动在世界范围内的影响力在下降。事实上,在过去几年里,如果没有林丹,没有林丹和李宗伟的男单争锋,世界羽坛还有什么可以拿得出手的看点?

人们头脑中偏见的根源,往往是来自于无知,我们对于一件事情知道得越少,就越容易形成判断,而且是越容易形成强烈的单纯判断。

视频-李永波:比赛规则有漏洞 处罚太过草率媒体来源:CCTV.com

  ●没林丹,观众球迷不买账

就像我要把一瓶水移动,把它拿到胸前,这是一个很简单的动作,但是我要把一瓶水非常精确地移动一毫米,这就需要花很多的时间去计算,你肌肉的酸痛度也会增加。

  李永波的专访播出后,关于“金牌论”以及消极比赛的态度成为了媒体关注的焦点,主持人柴静也通过新浪博客向广大网友解读了一些采访中的细节。

  羽毛球世锦赛时隔26年来到中国,但热度并不如预期。广州是羽毛球之城,前些年中国公开赛在广州举办的时候,就培养了众多的羽毛球爱好者。

精确是一件需要耗费比较复杂的智力活动的一件事情。报道就要求精确,要求对事实和因果梳理,没有这个基础,评论往往就是议论、想象,而不是事实。

  以下摘选为柴静新浪博客(点击进入柴静新浪微博)

  前天世锦赛揭幕,还是有不少本地球迷买票进场观赛。而他们无非是冲着林丹而去,记者在球馆外看到两名女球迷在询问售票的工作人员,究竟林丹是哪一天比赛,如果没有林丹她们就不进去看了。林丹对票房的吸引力可见一斑。

我自己在二十三四岁的时候,成为国家电视台的主持人,做一个十六分钟的新闻深度报道。我觉得这样的状况在世界新闻史上也是很少见的,一个年轻人被放到做深度评论的主持人位子上,这是我们刚刚起步的电视新闻决定的一种特殊要求,以后也不会更多地出现。实际上媒体有它的规律,就像一个存在的植物,它必须要按照它的规律生长一样,要想变得粗壮、强韧,必须到土地里头去接受风吹日晒,再一片一片叶子长出来,如果没有非常夯实的报道作为基础,那么评论只能是沙中筑塔。所以我转行做了记者,到现在十年了。

  专访李永波节目播出后,一些媒体发来采访要求,希望我回应一些问题,在这里一并回答,不再一一回复了。谢谢。

  而从媒体来说,很多也是因为林丹而前来采访,记者在和几名同行交流中了解到,如果这次林丹不参加世锦赛,肯定不会来广州采访世锦赛,即便这次中国是主办国。

采访是呈现,不是评判

  1、 您是第一次采访李永波吧?为何选择有争议的人物?

  世锦赛昨天进入第二天的争夺,记者中午来到天河体育中心时,就明显感觉冷清了不少,只有几个黄牛见人就问。而媒体席上也是稀稀拉拉,大部分都是需要直播比赛的网站记者。

采访不是用来评判,采访是用来了解;采访不是用来改造世界,采访只是来认识世界。

  我们在采访一个人物之前,只有一个问题要问“公众想了解他吗?”如果想,那么“为什么是这个人在这个事件中做出这个选择?”,我的职业要求不是做出评判,而是报道他这个行为背后的因果。

  ●没林丹,世锦赛会很尴尬

我觉得对我来说,采访最大的障碍就是一句话,我认为我是对的。这句话看起来不太起眼,但是它造成的障碍会远远大于我们的想象,顾准原来说过一句话,他说什么叫专制,专制就是认为自己绝对不会错的想法,如果一个采访者带着定见,很难了解世界的复杂。

  以往有过一种声音,觉得人物访问节目不要报道争议性人物,但是争议出现,说明社会中新的判断已经开始生长,新旧力量交相汇集,激荡中正可以看见社会变化发展的轨迹和方向。一个公共电视台,在争议中理应提供事实,引起思索,才能平息想象,消解不必要的冲突。不去报道这样的人物,才是漠视自己的公共责任。《看见》珍惜这样的报道可能,希望我们能善用。

  伦敦奥运会之后,林丹休赛大半年。导致的后果是,他的世界排名快速下滑,竟然到了102位。作为世界羽坛男单第一人,以及世界羽坛最有影响力的球员,这是个尴尬的数字。

前段时间我采访魏德圣,他拍的电影《赛德克巴莱》,就是当年发生在台湾的雾社事件,原始部落的人跟日本人之间的一场战争。

  2、 在你采访交锋中,是否感觉李永波过于强势?

  根据世界羽联的规定,林丹将没有资格参加这次世锦赛。今年年初,世界羽联秘书长托马斯·伦德在北京接受采访时说,不可能会因为一个人而打乱游戏规则。而今年5月份,世界羽联突然决定将唯一一张外卡发给林丹,让他参加世锦赛,这也让林丹本人有些措手不及,马上投入到紧张的集训中。

魏德圣说,在台湾历史当中关于这个事件只有两句话,某年某月某日多少人反抗日本军队;再看日本的教科书也是两句话,是某年某月某日台湾某个原始部落的一场暴动。反抗和暴动,这是对于一件事情的两种解释。都只有两句话,都很简单,但魏德圣说记者式的社会思维要回答的是:为什么他们在这个事件中做出了那样的选择?

  观众留言说:“看这期节目的时候,有点儿看李阳家暴那期的感觉。原因在于被访者很强势,而且他们身上有着较多的争议的东西。但这次没有李阳采访的攻守状态,没有“水花四溅。”

  托马斯·伦德这次也来到了广州,他解释道:“这是一个非常复杂的过程,我们经过非常细致和认真的考虑,最终做出了这样的决定。一方面球迷都非常希望能够看见林丹的比赛,另一方面我们也希望通过林丹的参赛,更好地推广羽毛球运动,他是位非常有号召力的球员。”

魏德圣说,他进入这个头领内心的时候,受过很多的冲击,一开头他会热血激沸,觉得很牛,三百多人就把三千多日本人都干掉了。但了解越深,他开始发现自己精神上出现了危险的摇晃,比如说他去接触当年认识这个部落首领莫那鲁道的人,那个人跟他讲,他根本不是一个英雄,他是一个流氓,每一个经过他部落的人他都会打,他控制欲很强。然后魏德圣又会去想,这个人为什么会在战争之前让自己的孩子跟家人上吊?有时候他害怕得简直写不下去了,因为在不断地推翻自己的看法,他突破了概念,想要抵达一个真实的人。

  这是因为采访李阳那期后,卢安克的话曾对我有影响,他说:“面对一个具有非常强烈又独立想法的大人。如果你对你的采访要表现什么没有目的,他也没有什么要对抗的,而能很自然地表露他自己的东西,不需要在“对抗”上浪费他的口才,我想这就已经够了。”

  托马斯·伦德说了句大实话,如果没有林丹,这次世锦赛还将变得非常鸡肋。比赛在中国广州举行,林丹又是广州女婿,这好歹也是一个不错的话题。到目前为止,世界羽坛还没有找到一个合适的替代者,能够在实力和人气方面和林丹媲美。

一个人进入另一个人心灵的过程是一个可怕的过程,可怕在哪?可怕就在于思想本身,思想本身的危险就在于思想本身是不安的。它拒绝接受已经形成的定见,他需要从自己的思考和感受出发去认识人,这本身就意味着动荡、不安、危险,还有进步。在这个过程当中你会发现你没有依靠,你原来思想上可能有一个拐杖,但是你不得不把它抛掉,这个拐杖就是人类已经形成的习俗、观念。就像一个被按在水里的人,你必须把头埋在水里面,学着呛水才能够学会思考。

  有观众说“你这次很小心翼翼”,这个词也对,因为我采访的同时也在反观自己,是否能够没有加诸于人的目的,只是引述多方的看法希望他回应疑问。我的任务不是说服谁,而是呈现他本来的面目。

  ●没林丹,李宗伟会很孤独

所以我要讲的下一句话就是,采访不是用来评判,采访是用来了解,采访不是用来改造世界,采访只是来认识世界。我很年轻就做了记者,年轻人最热诚,但是也最容易犯的一个错误,就是我们真的想通过报道把这个世界变得更好。

  强势的背后,是需要理解的更深社会心理,就象一位读者看到的是:“现代体育文明与我们这个拥有古老文明、急需证明自身正在强大的发展中国家的焦躁情绪的对比。”

  羽毛球赛事最受关注的,无疑还是最具观赏性的男单。随着盖德和陶菲克的先后退役,世界羽坛的“男单四大天王”只剩下林丹和李宗伟两人。在伦敦奥运会男单决赛后,记者曾问到林丹是否会坚持到里约奥运会,当时林丹笑言:“要是他打,我也打。”

我最初那两年在公开场合讲话或者领奖的时候总是会说,我希望我做这个节目,曾经让这个世界变得更好。这些话很漂亮吧,听上去加点音乐就可以上片尾字幕了吧?但是这样煽情的话并不是职业记者的使命,这个是我慢慢才意识到的。

  卢安克还说过另一句话:“如果理解了,说一句话,和带着反感说一句话,效果是不一样的”

  李宗伟已经明确表示希望自己能够坚持到里约,林丹则宣布不会在全运会后退役。

假如你有这样强烈改造社会的目的,你就会容易形成你头脑当中的偏见,你认为世界有一个完美的范式,它就应该向那个方面发展,假如它不是那样,你就不接受,你就抵触,你就想改变他,这样就有两个后果,一个是你根本改变不了,对方发现你想影响他的时候他就不接受你了,会背道而驰;第二个结果是当你改变不了的时候,就可能因为挫折感或者绝望,放弃了你之前的全部努力。

  3 《看见》播出后,网友反映巨大,有严厉批评的,有支持李永波的,李永波的思维是否反映了当今世界的价值观?利用规则,唯金牌、唯利益至上?

  林丹和李宗伟,是一对欢喜冤家。缺了任何一个人,世界羽坛的这台大戏都唱不起来。就在天河体育中心,林丹和李宗伟曾上演过多次精彩对决,比如2010年亚运会男单决赛,林丹战胜李宗伟后扔掉了球鞋,堪称是一场经典之战。

媒体要提供光亮,照向黑暗未知之处

  嗯,我不敢说李永波反映了当今世界的价值观,我觉得每个人都只反映自己的价值观。

  李宗伟虽然因为林丹的存在,而成为“千年老二”,但正因为有了林丹,也让李宗伟心中有了继续坚持的动力。“我知道大家都希望看见我和林丹的比赛,我们都需要拼好每一场比赛,才能在决赛中相遇。我也希望能和林丹再次相遇”。

有同学问,那我们的媒体道德是什么,我现在认为记者的道德就两个字,很简单,就是明白:让人明白,让人明白这个世界本来面目是怎么样的,这个就是我们的职业道德。你把这点做好就可以了,即使我不能够清空自己的一个情绪判断,也要有一个戒备,佛经中说念起即觉,觉即不随,这个念头要起来你要能觉察,觉察之后你会不会跟随它,要有这个意识。

  价值讨论的意义,并不一定能有保证共识,只能增进人们理解别人为什么和对什么问题,作出了与自己不同的选择,以提高我们对价值选择的自觉度与敏感度。

  李永波不久前曾告诉李宗伟,如果世锦赛没有林丹,即便他夺得了冠军也含金量不高。没有林丹隔网而战,李宗伟或许也会觉得,赢得一切都有缺憾。据马来西亚队教练介绍,目前李宗伟的状态非常好,甚至超过了伦敦奥运会时。

媒体的职责不是提供热而是提供光,不需要煽动社会的热情,媒体是在提供光亮,照向黑暗未知之处。

  认识到这个道理,是这次采访对我来说的最大收获。

  期待中的“林李大战”还会上演吗?球迷们正拭目以待。今天林丹将迎战荷兰选手埃里克庞,后者是女单名将姚洁的老公。 赵彦砚

面对饱受社会争议的对象,他已经带着全部的盔甲来面对采访了,你要感受他,设想如果你是他,这个时候是一个什么样的状态,是一个什么样的感受,会做什么样的准备。而且,他会因为曾经遭遇过敌意和攻击,收缩得更为紧张,他时刻做好要么反击要么逃避。

  博客后有位观众的留言说:“看这期节目我最大的收获就是,当我看不惯一件事情,除了怒斥,还可以静下心来看看对方的转变,在转变中寻找机会,救赎自己的愤怒不平。归根结底,要尽力影响周围的人,营造更适合良性竞争的氛围。”

  27名保安“护驾”

人在受到威胁的时候只有这样的模式。

  4、你认为李永波为何能如此坚定地活在自己的世界里?活在自己的价值观体系中?

  8月6日,“林天王”在广州的首度亮相气势十足!竟然有27个保安以及近10名志愿者为他“护驾”,保护他前往场馆参赛。中国羽毛球“一哥”林丹的排场令众多球迷及其小伙伴们都惊呆了!

那么采访要达成的是什么?采访达成的是信息,你必须要问舆论期待知道的问题,不可以回避。但要提供一个让大家明白这一切造成的因果和背景,那记者就不能够跟他构成对抗的关系。我现在对自己有一个原则,就是对事苛刻,对人宽容。

  我倒没觉得他“如此坚定”地“活在自己的世界里”,在节目里你可以看到他对外界舆论的内心反应和反复思量,对于林丹与李宗伟的比赛,和两次让球风波,他都没回避,现在与当时的看法都不同,认为现在可以接受观众给外国人加油,认为尽量要避免让球的发生,不要伤害他人-----这都是他的变化。

  这一壮观景象的起因是由于赛后要采访的媒体人数太多,组委会破例为林丹辟出新闻发布厅让他接受采访。本届世锦赛的媒体工作间以及新闻发布厅设在体育中心小西门的体育科研所,任何人从赛场到新闻发布厅都必须走过30米露天的距离。林丹“出巡”的奇景就这样出现了!他的比赛刚结束,组委会临时抽调的近30名安保人员已经在比赛馆外分两行站立。两分钟之后,林丹步出赛场,而这些安保人员以及志愿者等把这位“广州女婿”滴水不漏地包围起来,人群浩浩荡荡地往科研所移动。当林丹进入新闻发布会现场之后,为他“护驾”的27名保安重新归位,整齐地站立在科研所门外。20分钟之后,林丹的新闻发布会结束,他们再次众星捧月般地把“男主角”护送回比赛馆。 杨敏

大家可以观察一下我对李永波的这段采访,很好玩。他说到当年林丹和李宗伟两个人在上海有过一场比赛,在本土作战,而且是林丹领先,上海的观众就喊了一嗓子李宗伟加油,东道主的客气嘛,林丹一听连失四球,比赛就输了。

  如果心怀成见,很容易只看到自己已经形成的定见,思想的变化需要有缝隙,让空气进去,才能发生摇摆,这个不光对李永波,对观看者也一样。

李永波大发雷霆,在赛后新闻发布会说,这个上海观众素质太低了,怎么会这么没有爱国心,以后我们的比赛都不在上海办了。我当时采访羽毛球运动员消极比赛,觉得此事有关他的胜负心,或者对于体育比赛精神和内涵的一个理解,所以我就问他,他一开始是很强硬,他说你怎么可以给外国人加油,观众怎样怎样,结果导致林丹输了什么的,我们这样来往大概有三个回合,他一直很强硬。

  5 有媒体评论的标题是“谁给了李永波大放厥词的权力?”,你怎么看?

后来我把问题稍微变化了一下,意思是说站在一个教练的角度,人们可以理解你会有这样一种心情,但是在中国羽毛球队已经发展到这个阶段,人们可能会对你有一个更高的期许,就是希望能够倡导体育文明。他忽然就改变过来说,对,我也觉得,喊加油也挺好的,这样对队员的心理素质也是一个锻炼。

  这个“大放厥词”在现代语境里有人身贬低之意,看上去寒意闪闪,媒体的正式评论用这样的词让人不安----李永波作为一个公民,有言论的自由,不需要谁额外赋予。

这个改变看起来很突兀,是一个急转弯,但其实不是,他在面对大量反对声音的时候,已经在内心去消化和感觉这些声音了,只是他不愿意承认,如果你用敌意的方式去质问,他就会出于防卫把自己的立场踩得像水泥地那样硬实。

  李永波表达了他的观点,并没有辱骂反对他观点的人,也没有剥夺别人批评他的权力----但批评不是羞辱,反思不是声讨。

但如果你能理解他何以如此,再把他站立的那个地方松一松,空气进去了,水进去了,那个土壤变得湿润了,变得松滑了,他两个脚站的时候就不会粘固其中,他就会左右摇摆。我刚才说过了,思想的本质是不安,不安就是这种动荡,一个人一旦产生动荡的时候,新的思想就已经产生了,萌芽已经出现了,人们需要的只是给这个萌芽一个剥离掉泥土,让它露出来的机会。

  这篇评论中说李永波“一支金牌之师的领军人,却将体育精神置于不顾,一切以金牌(钱)至上”……“为了谋财而不择手段。”这个说法是否太武断?李永波在节目中已经回答过金牌意味着什么,说的并不是钱。

年轻时期采访,有时喜欢把对方逼到墙角,攻击他,反正你手里也没有武器了,反正你会倒在地上,那样更好看。但是人成年了,我觉得还需要某一种宽厚,这个宽厚不是乡愿,是一种认识,就是你认识到人的头脑和心灵是流动的,你不要动不动就拿一个大坝把他的心拦起来了,就不让他进,也不让他出了,其实人是可以流淌的。

  媒体评论涉及到对他人动机和道德的判断时,我觉得是否准确些,留些余地为好?选择性地使用和放大论据,容易有失公允,也没有让人信服的力量。

好感和反感是你在观察人的时候最有害的一种心态,你要在采访前就对一个人形成了好感或者反感,你就没有办法诚实和客观地观察他了。

  发一段我常常用来反思自己工作的话,与这位同行共勉:“‘事实’陈述使用那些具有可共同确认词义的字词,如“圆形”“木头”“有毒物质”等等。而‘看法’陈述使用的字词是个人理解的,如“美好”、“丑陋”、“折腾”、“胡闹”。事实说:‘请你核实’;看法说:‘我说对,就没错’。事实陈述是谦虚的、协商的,而看法陈述则是傲慢的、独语的。”

  6 采访结束时,李永波转身走了,你当时是否有情绪,怎么看他这么做?

  结尾处他离开了,没有告别,有些人认为这个动作不够礼貌,他离开确实是要赶飞机,这个我在节目中解释过了,至于离开的方式?我只觉得他的任何反应,都是加深对他理解的契机。

  如果在四五年前,我大概会站起来,追上去继续问。现在我坐在那里没动,不用再追加什么,也不会把他这个动作理解为针对谁而发的-----他离开的方式映射的是他对这个提问的反应,我们要做的只是呈现这个动作,不刻意剪掉,不滥加以解释,也不夸张使用,就让它保持原样就可以。

  我们尊重观众的智慧,他们会有自己的判断。

  7、李永波把问题归结于规则问题,又从自己和队员的角度强调了“唯金牌论”,你同意他说的吗?你对伦敦奥运会羽毛球队消极比赛的事件的最终观点是什么?

  记者的职业要求,不是同意或者不同意采访对象的观点,是呈现一个人的本来面目和真实想法。追溯这个看法形成的来源,再观察这个看法在变动不居的时期里,受各种力量影响,将向何处发展。

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